早报专访中国工程院院士卢耀如，谈三峡工程争议与三峡后续规划。 hG! |ts
卢耀如：直面三峡工程质疑 Q?WgGE4>
卢耀如，工程地质、水文地质与环境地质学家。中国工程院院士，中国地质科学院研究员，同济大学教授。中国工程院“三峡工程阶段性评估项目”地质与地震评估课题组副组长。 ^sb+|b
最近，湖北、江西等长江中下游地区遭遇严重干旱，仅湖北就有50万人饮水困难、千万亩农田受旱，中国最大的淡水湖——鄱阳湖水域面积创下有卫星观测以来的最小(详见早报5月20日A1、A24版报道)。和近几年三峡及周边频发的泥石流、地震、水灾等一样，又有声音将这次大旱归结为三峡大坝所致。 - D^.I
这些灾难真的和三峡有关系吗？三峡后续工程要注意些什么？为此，早报记者对话中国工程院院士、三峡工程专家卢耀如。 _fmOTz G
三峡问题并非近年发现 !`qw" i
东方早报：温家宝总理5月18日主持召开国务院常务会议，讨论通过《三峡后续工作规划》。英国路透社马上就以《中国承认三峡大坝存在弊端》为题报道说，这标志着中国政府承认三峡工程“存在问题”。您觉得可以这么理解吗？ %}ASll0uq
卢耀如：我觉得不是这个意思。这说明现在政府考虑通盘谋划三峡工程的后续工作，并进行资金上的统一划拨，而且现在正好是“十二五”规划的时候，中央也是听取各方意见后作出系统的安排。 (+w.?l
东方早报：三峡工程自上世纪50年代以来建与不建一直争论不休，您觉得自己属于哪一派？ 1yT\|2ARZ%
卢耀如：这个很难说，那时年轻，血气方刚，觉得中国需要这么一个大工程来扬我国威。 G}N T[
东方早报：那后来呢？ &O;' ?/4
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卢耀如：后来之所以到90年代才开工，是因为“大跃进”以后中国经济发展受到影响，没钱办这么一个大工程，当时预计要花800亿元。 |*te69RX
东方早报：上世纪90年代初三峡工程开工，您也参与了？ Q~#[_Upkc
卢耀如：我1993年给三峡建设委员会写了封信，当时我就预计到建三峡大坝不是问题，因为中国已有许多大坝建设的经验。 Y. 1dk
当时，我给三建委的信中强调，三峡工程的关键在移民问题，移民问题的关键又在保持好地质-生态环境。我强调要加强注意三个问题：库区边坡稳定性、库区水质变异和库区泥沙淤积。 bG&vCH;}%
这些建议得到重视。这些建议不是当时想起的，而是有一系列科学分析、论证，也提出了解决途径。这些问题许多人都想到了，工程设计有考虑，政府也有措施。 T.B} k`$
要防止移民无序回流 n\'@]qG)Z4
东方早报：这次国务院的《规划》中说，“到2020年移民生活水平和质量要达到湖北和重庆同期平均水平”，这个“2020”是怎么得出的呢？ ,Jq k0cW2
卢耀如：这应该就是根据两个五年计划算的吧，但从中我们要看到一个现象：现在很多三峡移民又部分开始回流了，重新聚集到三峡地区，另外还有新到三峡库区来发展的。这说明三峡生态环境在好转，因此，人口反而增多了。 F 2W Mts
但是，三峡库区人口一定要控制，人聚集得越多，越影响三峡库区的生态环境，若再开辟新的城市，又会引发地质灾害。这是今天需要考虑的，所以需要政府进行产业调整及相关政策引导，避免移民和新移民的涌入。 .N~YVul[a*
东方早报：所以这次国务院出台的《规划》中，移民、库区生态环境、库区地质灾害、中下游不利影响等方面都有涉及…… ,mm9X\ '
卢耀如：国务院提出三峡后续计划非常正确，是根据已取得成就和客观实际的需求，进一步做好有关工作。需强调一点，并不是像外电所说的原先没有考虑这些问题。 oV, lEXz
长江这样大的流域，不可能不同地方、不同部门只管自己眼前的一摊事。江河综合治理中，必须包括地下水与地表水的合理调蓄，统一综合治理，达到旱涝兼治的目的。 ,.-85isco
地质环境是产生水旱灾害的背景条件，进行江河的综合治理，必须立足于地质环境效应，减少与控制灾害的发生与发展，并能不断地提高地质环境的质量。 y>iot e~
千万不能因三峡移民取得的成就、搬迁城镇有全新面貌，而又无序地造成大量人口往这新城镇云集。 k`;&??
再投1700亿不算多 %LZ-i?DL4Q
东方早报：说到地质灾害，宜昌等地有关部门称，库区面临着一个“库岸再造”的过程，这一般需要多长时间？主要会给当地带来怎样的影响？ h$#zuqm
卢耀如：库水主要影响一般由几年到10年时间，不会很长。 OJTEvb6nPg
我们应知道，地质灾害是不可避免的，三峡在建坝前，滑坡、泥石流就较多。修建水库后，国家关注地质灾害防治，在三峡库区还是取得很好的进展。重庆地区由于监测预警起了作用，去年虽然有不少地质灾害发生，但却是零伤亡。今后，不能高枕无忧，仍要密切注意地质灾害的监测预警，并继续进行防治。 z3|)WS^
东方早报：当初说，三峡工程的防洪功能是第一位的，会成为调节四川盆地气候的空调，可为什么近几年极端天气那么多？ QbG`F8dj
卢耀如：这种极端天气全都归因于三峡工程，肯定是欠科学的，也不可能。 .p?kAf`
当然，在长江中游三峡大坝拦腰一截，必然改变着原先平衡的状态，使长江流域这一个自然系统一分为二，不仅一切地质作用都要产生调整演化，空气中水气流动也会有相应变化。但是，这和大片地区受全球气候变化的影响相比，应当说是不可等同的。去年福建、海南等许多地区也发生大水灾，这肯定不是与三峡有关。 J]mq|vE
东方早报：您估计三峡后续工作还要投入多少？有媒体报道说还要1700多亿。 03^?+[C
卢耀如：难说，但这个数字不算多。今后的投入主要还在移民，当然，几部分都很重要，但如果不能控制移民，库区不得不建新城市，那防治地质灾害的监测和预防系统也是需要投入的，还得有几百个亿，生态保护也得有好几百亿。 ; +%| !~
问题不能都归罪三峡 GJ P\vsaQ
东方早报：究竟该如何理解这些年来关于三峡的利弊之争呢？ 6"PwOEt
卢耀如：客观上讲，任何一个工程的修建都会对自然界有所影响，只是程度问题。比如我们建设大都市、对海域的开发利用等，对大自然也有不利影响，所以不仅是一个三峡存在利弊之争。 q+ )csgN
我们要做的是将影响降至最低，在保护中开发，在开发中保护，和谐自然。这说的是不会诱发更严重后果，而不是没有不良后果。 <F#/wU^9
所以，我们要对三峡工程作综合评价。不能把长江中下游现在的很多问题都归结到是因为三峡引起的，难道和当地大量抽水、大量建高层建筑无关？长江流域是一个完整的自然灾害链，没有三峡，洪水也会引起滑坡、泥石流，各地都可能发生。 e_z"<yq
东方早报：就是说，要对三峡工程作长江全流域的考量，那不同政府部门之间的利益呢？ le.(KgRS4
卢耀如：目前三峡工程主要还是水利部在考虑，也最主要。有人提出，水利部应该将水电收益中的一部分作为防治灾害和保护环境的费用，作为基本资金。我觉得这样有道理，可以让国家少拨钱了。 q A?j-H
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