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[讨论]有关现场原位测试和室内土工试验的讨论? [复制链接]

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只看该作者 360楼 发表于: 2012-06-13
我是中立者
支持原位试验,尽管室内的土工试验做了很多年,但是存在太多的误差和不合理的成分,想试验的设计是否符合真正的土工原理,做实验时候的人员误差。。。。原位测试虽然也是人工操作,但是去真真实实在现场测试,避免了很多的误差和不合理的成分
离线hongqiqu

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只看该作者 361楼 发表于: 2012-06-29
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        这个问题不能想当然,我也和大家一样,都同意对于结果来说,原位测试比室内实验更接近实际状态,但是不要忘了岩土专业永远是实用为主,自然形成的事物有极大的不确定性,如果在这个行业里追求极为精确是一种本末倒置的做法。
        20年后你会发现中国的人quan状况、工资待遇、维权意识、体制等比现在有了很大变化,所以判断这个问题不能孤立的从技术角度去想,需要结合社会发展阶段整体来看,要知道比如说勘察,它是一个技术服务行业,就是为设计服务的,需要提供更精确的资料作为依据,可以尽量接近,但不是无限接近或一定要极为精确,判断的标准是满足规范和设计要求,而不是为科学研究提供数据,不需要事事都反映自然存在的一点不能有误差的情况。
        低碳环保是人类生存必须要遵循的原则,而且近几年成为多数国家的共识。当人quan提升到一定高度,相应的待遇也会不断提高,20年后野外作业成本或许会高到行业难以承受,毕竟必须要正视的一个问题是人口,20年后人还是很多,但愿意从事野外劳动的人肯定很少,国家经济转型,鼓励民营经济发展会让更多的人走上创业的道路,工人缺乏会成为常态,生产成本必然制约行业行为,人们会寻求一个即经济又合理的平衡点,说白点就是既能满足要求,又的控制成本,这是企业存在的根本,不谈利润何来企业生存?所以在勘察服务过程中,对于一般的勘察项目,室内实验、现有的原位测试结合地区经验如果已经能够为设计提供足够的服务(这里有个前提是造假风刹车..),比如有一些误差的岩土物理性质指标、经验很多的力学性质指标等,做做室内实验也够了,那么依然会以经济的方式运行;而对于重要的工程,当规范规定、社会进步要求、技术需要等需要进行原为测试才能满足设计需要时,依然需要进行一些原位测试,比如地铁、大型地上地下设施、军用设施等要求肯定越来越高,对成本不太敏感、对技术要求很高,确实离不开更多的原为测试技术。
        我的意思当然不是说20年后和现在差不多,可以肯定:这个行业会有很大变化。这个变化不是表现在绝大多数测试由室内改为原位测试,而应该是多方位的进步,最有可能的是勘察手段的进步和完善,比如省时省力的传感技术的进步、地下影像技术的进步、机器人的发展部分代替人工的技术、静探技术的进步、机钻设备的发展、取样技术设备的进步、试样保存技术的进步、室内实验设备和技术的进步、模仿原位应力应变状态的技术发展、经验的积累、上部建筑技术的进步(比如自适应技术等)、新的岩土理论的出现等等,很多技术或许都会出现,甚至会以现在无法想像的方法工作,难道为了一个普通的建筑物勘察一定要把所有的测试都放在现场吗?我倒觉得,随着社会的发展,人类的生存需求,更多的原位测试会改在室内来做,这是事物发展的科学规律,大家想想身边的几乎所有产品,哪个不是越来越智能?越来越人性化?越来越让人坐在室内就可以解决更多的问题,岩土也一样,技术的出现是为了提供更先进的技术资料,同时也是为了解放大家很多在野外的动手的事情,再结合成本考虑,没有什么能阻挡这个趋势。
       我想起来前面有位同行说起国外先进的钻机设备的事情,是的,先进的设备尽管昂贵,其实就是在完成钻探取样的功能的同时,解放了更多的劳动者和劳动强度,至于成本原因,我想和我国的国情和体制有很大关系,从业者众多,行业管理混乱收费低,不重视造成现在的低成本乱想,但20年后呢?这个不能妄下结论,或许可以或许不可以....还有静力触探,出现以前是什么样子?出现后呢?是不是对出勘察报告更有帮助了?机钻孔的功能有所削弱呢....还有渗透实验,有多少勘察单位对每个项目进行抽水试验注水实验呢?假如室内的渗透实验很规范、土样取样保存规范,做出的系数难道真的不能满足设计要求吗?在问你渗透系数极其精确值应该是0.0000003,室内做出来是0.0000004,作为设计依据就不行吗?完全可以啊....我不否认原位静载试验、十字板实验的参考价值,但在需要做的时候坚决做,不需要时候把室内做好也够了。
        我认为最大的可能是:规范现场施工作业,为室内实验提供更可靠的样品,发展室内实验的科学性,创造接近实际的实验环境,规范发展室内实验操作程序,提高实验人员的专业知识、技能水平,提高技术人员的专业分析评价能力,踏实敬业、具有追求真理的科学素养,加强行业监管,重视行业发展,做好这些,比单纯考虑技术手段的优劣好上几倍。做的好不好最基本最本质的因素在人,而不是技术手段,找不对根本原因,就算现在把我们的室内测试项目全部花大成本移到室外做,想想会出什么乱子?桩基检测就是个例子:技术人员不出野外,让民工代替操作、报告里堆积没有认真操作、没有认真分析的数据和设备、手段,出来的报告照样是废物...

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起步 土币 +1 命题本来就矛盾或不偏离实际,不过也要求读者做一个妥协的选择。 2013-03-30
起步 土币 +1 要充分的真正意义上的了解一个复杂土体有可能比放卫星还费劲。 2013-03-30
起步 土币 +1 “更多的原位测试会改在室内来做”这个我不能同意,有些东西的存在环境是耦合复杂的,不能达到理想状态。 2013-03-30
起步 土币 +100 实在回答的很认真,先加分咋说。 2013-03-30
冰洁杉 土币 +5 说的太好了,打个标记,可以时常来看看。 2013-01-08
我做勘察
离线hongqiqu

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只看该作者 362楼 发表于: 2012-06-29
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我做勘察
离线hongqiqu

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只看该作者 363楼 发表于: 2012-06-29
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        这个问题不能想当然,我也和大家一样,都同意对于结果来说,原位测试比室内实验更接近实际状态,但是不要忘了岩土专业永远是实用为主,自然形成的事物有极大的不确定性,如果在这个行业里追求极为精确是一种本末倒置的做法。
        20年后你会发现中国的人的状况、工资待遇、意识、体制等比现在有了很大变化,所以判断这个问题不能孤立的从技术角度去想,需要结合社会发展阶段整体来看,要知道比如说勘察,它是一个技术服务行业,就是为设计服务的,需要提供更精确的资料作为依据,可以尽量接近,但不是无限接近或一定要极为精确,判断的标准是满足规范和设计要求,而不是为科学研究提供数据,不需要事事都反映自然存在的一点不能有误差的情况。
        低碳环保是人类生存必须要遵循的原则,而且近几年成为多数国家的共识。当人的状况提升到一定高度,相应的待遇也会不断提高,20年后野外作业成本或许会高到行业难以承受,毕竟必须要正视的一个问题是人口,20年后人还是很多,但愿意从事野外劳动的人肯定很少,国家经济转型,鼓励民营经济发展会让更多的人走上创业的道路,工人缺乏会成为常态,生产成本必然制约行业行为,人们会寻求一个即经济又合理的平衡点,说白点就是既能满足要求,又的控制成本,这是企业存在的根本,不谈利润何来企业生存?所以在勘察服务过程中,对于一般的勘察项目,室内实验、现有的原位测试结合地区经验如果已经能够为设计提供足够的服务(这里有个前提是造假风刹车..),比如有一些误差的岩土物理性质指标、经验很多的力学性质指标等,做做室内实验也够了,那么依然会以经济的方式运行;而对于重要的工程,当规范规定、社会进步要求、技术需要等需要进行原为测试才能满足设计需要时,依然需要进行一些原位测试,比如地铁、大型地上地下设施、军用设施等要求肯定越来越高,对成本不太敏感、对技术要求很高,确实离不开更多的原为测试技术。
        我的意思当然不是说20年后和现在差不多,可以肯定:这个行业会有很大变化。这个变化不是表现在绝大多数测试由室内改为原位测试,而应该是多方位的进步,最有可能的是勘察手段的进步和完善,比如省时省力的传感技术的进步、地下影像技术的进步、机器人的发展部分代替人工的技术、静探技术的进步、机钻设备的发展、取样技术设备的进步、试样保存技术的进步、室内实验设备和技术的进步、模仿原位应力应变状态的技术发展、经验的积累、上部建筑技术的进步(比如自适应技术等)、新的岩土理论的出现等等,很多技术或许都会出现,甚至会以现在无法想像的方法工作,难道为了一个普通的建筑物勘察一定要把所有的测试都放在现场吗?我倒觉得,随着社会的发展,人类的生存需求,更多的原位测试会改在室内来做,这是事物发展的科学规律,大家想想身边的几乎所有产品,哪个不是越来越智能?越来越人性化?越来越让人坐在室内就可以解决更多的问题,岩土也一样,技术的出现是为了提供更先进的技术资料,同时也是为了解放大家很多在野外的动手的事情,再结合成本考虑,没有什么能阻挡这个趋势。
       我想起来前面有位同行说起国外先进的钻机设备的事情,是的,先进的设备尽管昂贵,其实就是在完成钻探取样的功能的同时,解放了更多的劳动者和劳动强度,至于成本原因,我想和我国的国情和体制有很大关系,从业者众多,行业管理混乱收费低,不重视造成现在的低成本乱想,但20年后呢?这个不能妄下结论,或许可以或许不可以....还有静力触探,出现以前是什么样子?出现后呢?是不是对出勘察报告更有帮助了?机钻孔的功能有所削弱呢....还有渗透实验,有多少勘察单位对每个项目进行抽水试验注水实验呢?假如室内的渗透实验很规范、土样取样保存规范,做出的系数难道真的不能满足设计要求吗?在问你渗透系数极其精确值应该是0.0000003,室内做出来是0.0000004,作为设计依据就不行吗?完全可以啊....我不否认原位静载试验、十字板实验的参考价值,但在需要做的时候坚决做,不需要时候把室内做好也够了。
        我认为最大的可能是:规范现场施工作业,为室内实验提供更可靠的样品,发展室内实验的科学性,创造接近实际的实验环境,规范发展室内实验操作程序,提高实验人员的专业知识、技能水平,提高技术人员的专业分析评价能力,踏实敬业、具有追求真理的科学素养,加强行业监管,重视行业发展,做好这些,比单纯考虑技术手段的优劣好上几倍。做的好不好最基本最本质的因素在人,而不是技术手段,找不对根本原因,就算现在把我们的室内测试项目全部花大成本移到室外做,想想会出什么乱子?桩基检测就是个例子:技术人员不出野外,让民工代替操作、报告里堆积没有认真操作、没有认真分析的数据和设备、手段,出来的报告照样是废物...

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起步 土币 +200 感觉加100对不起你打的这么多的字,200吧! 2012-07-14
起步 土币 +1 “更多的原位测试会改在室内来做”这句话我不太同意,但我想你并不是想表达这个意思,欢迎补充。 2012-07-14
起步 土币 +100 虽然没有按要求选择队伍,但我想值得大家每次来都看一遍。 2012-07-14
我做勘察
离线hongqiqu

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只看该作者 364楼 发表于: 2012-06-29
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终于让我发了,去掉了维+权这些字,
我做勘察
离线wk277562862

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只看该作者 365楼 发表于: 2012-07-12
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1.取得岩土参数的主要途径的主要部分是现场原位测试技术,还是室内土工试验(包含岩石试验);
2.对岩土力学方面发展促进作用较大的是现场原位测试技术,还是室内土工试验(包含岩石试验);
3.对整个工程的质量能起控制性作用的是现场原位测试技术,还是室内土工试验(包含岩石试验);
4.易于对技术人员待遇提高并可控制的是现场原位测试技术,还是室内土工试验(包含岩石试验);
5.未来能取得深入发展和更广泛应用的是现场原位测试技术,还是室内土工试验(包含岩石试验)。
回答:
1.取得岩土参数的主要途径的主要部分明显是现场原位测试
2.对岩土力学方面发展促进作用较大的是室内土工试验
3.对整个工程的质量能起控制性作用的是室内土工试验
4.易于对技术人员待遇提高并可控制的是现场原为测试技术
5.未来能取得深入发展和更广泛应用的是:原位测试技术。
原位测试更能体现土层在原始状态下的承载力等,室内土工试验因为目前岩土勘察的种种现状作假等现象比较严重,所以本人认为 在未来的发展趋势已定是原位测试为主。
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起步 土币 +20 - 2012-07-14
我要做     大师级:玩泥巴的。。。
离线syx2006

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只看该作者 366楼 发表于: 2012-07-20
我是中立者
各有利弊,
个人觉得有几个方面原因
一、原位试验更能接近实际状态,但是造价高,势必在工程使用有所限制;
二、虽然所室内试验较原位试验有所失真,但是从我国国情来说,从一定程度上解决了工程中的问题,尽管得出的结果偏离实际值,但是从取样量较原位试验上多,同一个地点可以取多组样品进行,从而大量的取样点可以得出一定的规律,这点比原位试验要好一点,毕竟原位试验点数还是少的很多啊;
三、如果摒弃一切经济问题,原位试验肯定比室内效果好;
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起步 土币 +20 - 2012-12-11
离线slamdunk牛

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只看该作者 367楼 发表于: 2012-08-18
我是中立者
优秀文章,支持!
离线wg_2001

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只看该作者 368楼 发表于: 2012-08-18
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寄希望于原位测试水平的提高
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起步 土币 +20 - 2012-12-11
离线sunhao8869

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只看该作者 369楼 发表于: 2012-08-29
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支持土工试验,现在各种勘察单位都在加大土工试验的建设,还有岩石试验现在室外做原位测试几乎很难得到想要的技术参数,受受国内仪器和技术水平的限制原位测试二十年内一定不会取代或超过岩土试验。
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起步 土币 +30 岩石试验确实是个问题 2012-12-11
想找个土工试验工作
离线nblouxh

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只看该作者 370楼 发表于: 2012-09-08
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我支持原位测试,主要是我国现行体制对室内试验不利,生产单位的土工试验地位很低,从业人员素质不高,院校在这方面投入也不多,室内试验不可能发展得很好;原位测试则相反,投入相对好些,加上重大工程测试手有大型化趋势,加上物探等相关专业的相互促进,会比室内试验发展得更好。
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起步 土币 +20 - 2012-12-11
离线mz157157

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只看该作者 371楼 发表于: 2012-10-03
我是中立者
应该是土工试验,但需技术人员一起指导修正
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起步 土币 +10 - 2013-03-30
岩土我在行!
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