搞定了东南亚，中国就是世界一流强国
本报记者 周筱赟采访 录音整理 实习生 秦小晖
原载《南方都市报》评论周刊2008年10月12日
现在中国开展与东南亚经济贸易，是继郑和下西洋后最大最好的一次机遇。六百年前，因为中国的皇帝一道混账命令，实行海禁，自我封闭，我们原本具有的海航优势就被抛弃了，很快变成了劣势。六百年后的今天，机遇又摆在了我们面前。
我到越南去考察，有人告诉我，那里的有钱人买日本产的摩托车，没钱的买中国产的摩托车，两者价格相差三到四倍。后来那人又加了一句：“寿命也相差三到四倍。”
腐败问题在东南亚是很突出的，法律完善程度应该和中国大陆差不多。所以中国的企业过去以后，和当地的腐败官员打交道，他们不缺乏经验。但问题是，不能仅仅由腐败的手段来解决问题。国外有新闻自由，不可能靠贿赂腐败官员的办法搞定一切。
看到越南奇石，丁学良教授的嘴巴长得好大。
周筱赟 摄影 佳能EOS 5D 快门1/60s 光圈f/4.5 ISO 100
丁学良，1992年获哈佛大学博士学位，是社会学思想大师丹尼尔·贝尔的关门弟子。现为香港科技大学人文与社会科学学院教授、中国政法大学兼职教授。主要研究领域包括转型社会、全球化、发展与腐败、华人社会的互动、大学制度等。
中国最重要的战略伙伴是东盟
记者：当前中国经济面临成本提升，资源枯竭，外需减弱的威胁，拓展出口市场、寻找资源、成本的价格洼地成为当务之急，作为新兴经济体的东盟自然成为战略合作的首选，中国目前和东南亚国家联盟（简称东盟）的贸易发展情况如何？
丁学良：从2003年开始，中国-东盟自由贸易区正式实施，双方之间的贸易进展非常快。中国和东盟的双边贸易额，2008年的数字还没有公布，2007年比上一年提高了26%，达到2026亿美元。这个数字表明，中国与东盟已经提前三年完成双边贸易的目标。原来的目标是到2010年那一年，自由贸易区完全落实，实现2000亿美元的双边贸易额。现在，东盟已经是中国继欧盟、日本、美国之后的第四大贸易伙伴了。前面三大块都是发达国家，而东盟主要是以发展中国家为主的。
记者：东盟主要是以发展中国家为主，从中国的战略发展来看，拓展东盟市场的重要性在哪里？机会在哪里？
丁学良：从直接投资（ODI，OverseasDirectInvestment）来说，东南亚国家确实比不上发达国家。目前到中国投资，第一位是新加坡，其次是泰国、马来西亚、印尼。
而中国的对外投资，以前都很少，2005年以来，中国就开始实行主动对外投资，原因是中国战略性资源的缺乏，近几年越来越突出了。我看到的数据，到2007年年底，中国的对外直接投资大概是200亿美元。我感觉这200亿美元的统计是非常不完整的。据我所知，中国在东南亚的投资，一笔投资就达到好几十亿美元，这都是我亲自考察过的。中国这几年特别注意参与巴基斯坦、孟加拉国等国的港口现代化建设，可以使得中东的石油不必通过马六甲海峡，以防范海盗、国际冲突等突发情况。
我特别要强调，中国现在讲“和平崛起”，要做一个“负责任的大国”，最重要的战略关系，显然是和美国处理好关系，但从中国长远经济发展的角度来看，必须有一个能把中国的相对优势发挥出来的环境，我们就必须把中国和东盟的经济关系处理好。中国的重要支柱产业，如果到美国或日本，无论是技术含量、竞争能力，还是经营网络、运输成本，都没有相对优势，相对而言，中国有很多产业，在地理上很接近的东南亚还是有很突出的相对优势的。
香港大学的老校长王庚武教授，他曾经指出，中国在历史上和北方邻国的武装冲突很多，古代不用说，近代也发生过好几次。中国所有的周边国家中，相对来说关系最好的，还是和东南亚国家。因此中国和东南亚搞好关系，符合历史趋势。
现在中国开展与东南亚经济贸易，是继郑和下西洋后最大最好的一次机遇。六百年前，因为中国的皇帝一道混账命令，实行海禁，自我封闭，我们原本具有的海航优势就被抛弃了，很快变成了劣势。六百年后的今天，机遇又摆在了我们面前。郑和下西洋时，当时中国的GDP即使不是全世界最高的，至少也是整个东方最高的，然后才有了中国经济、文化、生活方式等对东南亚的辐射，现在中国和东南亚开展经贸关系，也是在中国从鸦片战争以来国力上升的阶段的一次重要机遇。
东南亚都是经济大国必争之地。不仅资源丰富，而且地处海路交通要道，是东西方航运的必经之途。不论哪个国家，不把经济注意力投入东南亚，就绝对成不了一流的经济大国。
中国-东盟合作看两广、两南
记者：最近广东省把与东盟合作放在十分突出的战略地位，人们注意到，从纯粹地理区位来说，广东与东盟国家都不接壤，而云南、广西都属于大湄公河次流域地区，中国和东盟进一步加强经贸关系，广东有什么优势吗？
丁学良：确实，从纯粹地理关系来说，云南和广西最近。云南在陆地上和缅甸、老挝、越南等国家接壤，然后通过老挝很短的一段公路就能到达泰国北部的港口清盛。广西则是处于北部湾，和越南在地理上非常接近。这确实是云南、广西传统的优势，从中长期的眼光来看，我是把整个中国和东南亚合作的关键，放在两广、两南上———广东、广西和云南、海南。
这四个省区各有优势，云南、广西和东南亚的经贸关系发展比较早，跨境民族也比较多，他们当然有一些天然的优势，海南是下一步的事，需要依靠港口，发展海上贸易，以及旅游业等。但这四个省区中，制造业最强的无疑还是广东。从这个意义上讲，广东的相对优势最强。制造业是东南亚大部分国家在未来10-15年内最缺的。
广东作为中国经济的最强的省份之一，虽然和东南亚国家没有直接接壤，但从海上过去并不是很难。运货通过海运，成本比陆路运输还低不少。广东有广州港、深圳港、湛江港，其中深圳港在仓储能力等方面，一直紧追香港，这就是很好的优势。广东和东南亚的经贸关系，现在双方都到了迫切需要对方更深介入的转折点。
记者：近30年来，广东一直站在改革开放的最前沿，但现在也面临诸多问题，比如劳动力成本上升，很多中小企业经营困难等等，加强与东南亚国家的经济往来，是否是解决这些问题的途径之一？
丁学良：确实，近来广东的竞争优势丧失了不少。第一点，是劳工的成本提高了；第二是土地成本的上升；第三是生产原料和能源价格的持续上升，这当然是个国际问题；第四，是经济发达了，严重环境污染也随之而来。
当然，这些问题也不是广东特有的，发展经济学的研究表明，整个亚洲的发展就是这样过来的。劳工成本高涨，土地成本、原材料价格高涨，环境污染等问题，在上世纪60年代的日本是相当严重的。出现这些问题的原因，就是因为制造业的初级或中级阶段，是对能源的消耗最多，也是对环境的压力最大的阶段。广东现在的状况，就像日本40多年前一样，也和台湾、香港20多年以前差不多。由此可见，广东只不过是长长的产业升级的链条上新出现的一个环节而已。
正因为这是在产业成长过程中出现的问题，只有通过产业升级来解决。从经济地理学来讲，产业升级的一种方式就是把现有的产业中，不符合低污染、低能耗、高附加值、高技术等标准的产业外迁，一是向中国的西部地区迁，一是向东南亚迁。通过外迁之后，才能把本地的生产空间腾出来，让符合上述标准的产业生长起来。广东作为中国沿海省份中外向型最强的省份之一，拓展与东南亚国家经贸的渠道是非常必要的。
我要特别强调一下，我刚才说的劳工成本提高要辩证地看，一方面是广东的劣势，但同时也说明广东的经济更富裕了。不要一提到劳工成本上升就是坏事。中国以前老是强调劳工低工资的优势，这是不行的。刚开始发展经济时可以靠这个，但不能永远依靠这个。我多次说过，劳工成本提高是社会进步的体现。
同样，土地成本上升也是广东富裕的表现。如果这个地方经济落后，土地怎么会贵呢？
在东盟，广东制造业还有十几年
记者：有评论认为，东南亚各国的经济总体规模不是太大，而且，广东和东盟的产业同质性很严重，所以对广东与东盟合作不看好，您如何看待这种观点？
丁学良：确实，和欧美这些大国相比，东南亚各国的经济总体规模不是太大，有些方面不可能建立起完整的工业结构，但是也不要忘记，东盟国家之间的经济合作，步伐也推进很快。中国和东盟有自由贸易协定，东盟国家之间也有自由贸易协定。东盟国家之间的一体化如果越来越快，原来各个国家规模小，不能形成独立的产业这个缺点就被克服了。东盟毕竟有5亿人口，这是非常庞大的数字，即使只算大湄公河次流域几个国家——缅甸、老挝、泰国、柬埔寨和越南，加在一起也有2亿多人口，这是相当大一个市场了。
东南亚国家的区域发展，存在很大的差异。东南亚一些国家，似乎和广东的产业存在同质性，但只要看看细节，还是存在很大的互补性。东南亚所有的国家中，最欠缺的产业，就是广东最强的制造业，广东的制造业过去，至少还有10多年的发展空间。在东南亚大部分国家的产业需要新鲜血液的时候，广东的产业过去，正好是解了他们的渴，也为广东的产业升级腾出了空间。我对此是非常看好的。
当然，不能把广东最落后的制造业转移过去，因为东南亚有日本、韩国的产业。中国在东南亚是有竞争对手的。五六年前，我在柬埔寨、老挝、缅甸等国家看到，本来都是中国产的轻型卡车的天下，因为很符合当地老百姓的经济水平，但问题就坏在中国不会做国际经营，卖给他们后，缺乏必要的售后服务。这是我们在当地考察时，听到最多的抱怨。在这种情况下，韩国生产的汽车，就一下子把这个空补起来了。目前中国的电器生产能力过剩，尤其是广东，电视机、电冰箱、空调、电风扇、微波炉等，都是东南亚国家非常需要的。但是必须在当地做好售后服务。
记者：东南亚各国中，除了新加坡经济发展水平远远超过东南亚其他国家，也远远超过中国大部分地方以外，马来西亚则和中国沿海发达地区差不多，其他国家则相对较差。广东面对不同发展水平的国家，应该采取什么不同的政策？
丁学良：在东盟所有这些国家中间，内部经济发展水平参差不齐的情况确实存在。不但是经济发展水平有很大的差别，而且法律体制、政治稳定性、社会治安等的差别也很大。
我认为，中国和新加坡至少在三个行业能有很好的合作。一是新加坡的制药业，制药是高附加值、低污染的行业，中国可以到新加坡去入股。第二个广东可以和新加坡合作的，就是IT产业。第三个是新加坡的金融服务业。新加坡的金融服务业虽然比不上香港，但也是不错的。
广东的制造业，应该和越南密切合作，潜力非常大。越南有8000多万人口，除了去年下半年、今年上半年因为高通货膨胀受到一点影响外，越南是东南亚国家中经济增长势头最猛的。同时越南有非常好的社会基础，越南基础教育的普及率非常高，越南人也非常好学，这也是受儒家文化的影响，越南人非常勤劳，敬业精神也非常好。越南现在制造业非常薄弱，正处于要把欠缺的环节补起来的阶段。广东正好在这方面有很强的优势，正当其时。
这并不是说广东不要关注马来西亚、泰国、缅甸、老挝，这些国家当然都要关注。但从排位来讲，越南就要排到前面。越南做好了，老挝也可以做好，因为老挝在经济上和越南的一体化非常强。下来就是泰国和马来西亚，泰国和马来西亚的经济发展水平，和广东是不相上下的，虽然他们的制造业规模不是那么庞大，但有些产业要比广东先进，比如旅游业和教育业。再下来就是缅甸，自然资源相当丰富，但主要的问题是基础设施太差。再下面是印尼，印尼是个全国发展非常不平衡的国家，但是大雅加达地区还是中心。
广东企业应向日、韩、台企看齐
记者：广东企业到东南亚发展，当前面临的最大对手是谁？应该注意一些什么？
丁学良：广东到东南亚发展，最强劲的竞争对手是两个：日本和中国台湾。此外，韩国这些年在东南亚发展势头很猛，其次是印度。早在二战时，日本就在东南亚经营了，二战后，日本虽然不能再把东南亚地区视为殖民地，但是在对东南亚的原材料和资源等方面，日本的工作做得非常深。台湾是在上世纪80年代中期去东南亚经营的，一步步把产业链建立起来。越南来自外部的直接投资，最大的就是来自台湾。
东南亚大多数国家的发展水平，要么和中国差不多，要么比中国差。这正是广东的制造业可以渗透的地方，我到越南去考察，有人告诉我，那里的有钱人买日本产的摩托车，没钱的买中国产的摩托车，两者价格相差三到四倍。后来那人又加了一句：“寿命也相差三到四倍。”当然，他们说还是要感谢中国，否则农村偏僻地方的老百姓，要他积蓄起钱能买辆日本产的摩托车，在五六年内是没有希望的。这对于他的生产生活很不方便，中国产品尽管质量差了一点，但正好补上这个缺。
而且，台湾在东南亚的产业配套做得很好，中国现在出去的产业都是制造业为主，产业链没有配套，就是非常麻烦的事。产业链的配套，不是一天两天就能完成的。广东的产业要转移到东南亚，是建立自己独立的产业链，还是介入到已有的产业链中，这也是经营的策略问题。
记者：这两种经营策略，您是倾向于哪一种？
丁学良：我不是具体做产业研究的，我只能说，这两个可能性都存在。比方说，台湾在东南亚的产业链，已经有五六个环节很不错了，还差两三个环节，如果广东过去的产业，能把这两三个环节补起来，形成完整的产业链，马上就循环起来了。当然，在有些制造业上，大陆还有些优势，可以自己独立建立产业链。
记者：目前制约广东企业到东南亚发展的最大困难是什么？
丁学良：现在中国到东南亚去发展，最欠缺的不是资金（尽管中国的资金还不能算最雄厚），而是人才。国际经营的人才，不是一天两天就能培养起来的，需要相当时间的实践和积累。台湾的外向型经济，从二战结束开始，已经做了半个多世纪了，但在上世纪80年代他们到东南亚去投资的时候，还要去高薪挖别人的人才。
在这方面广东有一个大问题，从经济实力来说，广东在全国属于前列了，但一个人口超过1.1亿的大省，竟然没有一所世界一流大学。高等教育也是影响产业升级的重要因素。台湾是2200万人口，可以排出至少五六所好的大学：台湾大学、“清华”大学、交通大学、成功大学、台湾师范大学，我看水平都比广东任何一所大学高。人才从哪里来？一是学校培养的，一是工作中锻炼出来的，这两者是相辅相成的。广东的企业出去发展，人才拿不出来，那个跟头栽起来就厉害了。
记者：东盟各国作为发展中的国家，普遍存在法律体系不完善的问题，有些企业在东南亚设厂，会常常面临当地政府频繁索要各种费用的情况，这类问题该如何解决，中国企业应如何应对？
丁学良：腐败问题在东南亚是很突出的。东南亚国家中，法治最严厉的是新加坡，此外就是马来西亚和泰国。其他国家的法律完善程度应该和中国大陆差不多。中国的企业过去，和当地的腐败官员打交道，他们不缺乏经验。但问题是，不能仅仅由腐败的手段来解决问题。中国大陆的企业到国外发展，有一个很大的问题，他们总认为只要给当地的腐败官员塞了钱就可以搞定一切问题，其实往往这样是搞不定的。国外的NGO、村民自治都很发达，还有媒体、议员的监督，不可能靠贿赂腐败官员的办法搞定一切。刚才我说了，中国企业出去发展的第一个挑战是人才不够，第二个挑战就是这点。现在很多中国企业出去，加剧了当地的腐败程度，其实时间一长，会给自己造成很多麻烦。
记者：你认为美国刚刚发生的金融海啸对广东和东盟之间的合作有什么影响？
丁学良：我认为影响应该是有限的。美元如果贬值，人民币面临的压力会大一些。但我们不能老是靠汇率取得竞争优势。
目前北美的市场受到金融危机影响，消费减少，而中国的生产能力过剩，尤其广东作为中国最重要的制造业大省，必须开辟新的市场。在出口市场萎缩，而内需又没有拉动起来的空当期，广东如果能率先在东南亚开拓市场，这将是一剂强心剂。假如在未来的两到三年内，广东在东南亚完成全面经贸关系的布局，那么5年之后，东南亚将成为中国经济向世界辐射的桥头堡。
